A-t-on lu la Bible ?

A-t-on lu la Bible ?

le 10 décembre, 2014 dans Les prohibés, Provoquer le débat par

La Bible est autant un instrument de domination qu’une arme de destruction massive. C’est le constat alarmant que nous sommes en droit de tirer après lecture du troublant Qui est Dieu ? de Jean Soler, diplomate érudit et brillant penseur du monothéisme.

Notons aussi, avant de détailler le contenu du livre, que certains de ses éléments critiques ont déjà été étudiés par des auteurs aussi divers et prestigieux que Julien l’Apostat, Spinoza ou Nietzsche… entre autres.

« Dieu » ou « Iahvé » ?

La majorité des Bibles sur le marché, à l’exemple de l’édition Segond 21, sont des traductions erronées, mensongères et intéressées. A défaut de lire couramment l’hébreu comme le fait Soler, il suffit de travailler sur une version assermentée par les hautes autorités religieuses pour se rendre compte d’une première manipulation capitale.

Commençons par ce passage dans l’Exode 3,18, nous pouvons lire : Dieu dit encore à Moïse : « Voici ce que tu diras aux Israélites : L’Éternel, le Dieu des Hébreux, nous est apparu ». Lorsque le Dieu des Hébreux s’adresse au fondateur de la religion juive pour la première fois, il indique son nom véritable « Iahvé », et non L’Eternel (qui n’est pas un nom propre), Dieu (qui se dit en hébreu elohim) ou encore le Seigneur (adonaï), voire L‘Unique. La différence est déterminante. Car si Iahvé a un nom propre c’est avant tout pour se distinguer des autres dieux.

A signaler aussi que la Torah (cinq premiers livres de la Bible transmis par Moïse) n’a pu être rédigée, comme le prétendent certains apologistes, dans un premier temps au XVème Siècle av. J.C…. sachant que l’hébreu est une langue apparue au mieux au VIIIème siècle av. J.C.! Soler va jusqu’à démontrer que la Bible est, pour l’essentiel, contemporaine de Socrate et de Platon (Vème siècle av. J.C.), en pleine époque polythéiste donc.

L’Histoire a donc tendance à confondre la monolâtrie et le monothéisme : le premier terme désigne la vénération d’un dieu particulier placé au dessus des autres, le second la conviction érigée en dogme qu’il n’existe qu’un Dieu. Cela semble pourtant clair dans l’Ancien Testament. Par exemple Michée 4,5 : « Tous les peuples marchent chacun au nom de son dieu, et nous nous marchons au nom de Iahvé, notre Dieu, pour toujours et à jamais ».
C’est d’ailleurs dans cette perspective que cette prescription de Moïse (Deutéronome 5,7) devient autrement limpide : « tu n’auras pas d’autres dieux devant moi ».

Nous comprenons mieux désormais, comment et pourquoi la Bible raconte l’éviction acharnée des autres dieux – parce qu’étrangers – sous l’ordonnance d’un Iahvé « jaloux » (Exode 20,5). (Du reste, s’il était le seul dieu, de qui pouvait-il être jaloux ?)
Autre fait troublant : une des premières divinités à être écartée est la compagne même de Iahvé : Ashéra – ou Astarté – ! (deuxième livre des rois 23,4 et 23,7).

De nombreux vestiges en Mésopotamie (aujourd’hui l’équivalent de l’Irak) témoignent de l’importance des dieux pour les nombreux peuples y ayant vécus. Citons, par exemple, Assur pour les Assyriens, Marduks pour les Babyloniens ou encore Ahura-Mazda pour les Perses

 « Ecrasés dans le territoire des chacals… »

Mais alors pourquoi prétendre au monothéisme dans un monde qui de partout se caractérisait exclusivement par la pluralité et la diversité des êtres surnaturels ?

Rappelons d’abord, que chaque peuple se ralliait à un dieu à partir du moment où celui-ci lui était bénéfique : une conquête territoriale, une protection contre un envahisseur… Bref, il fallait que les puissances divines s’accordent avec l’épanouissement de leurs peuples.

Ensuite, concernant les Israélites – ou peuple hébreu –, rien n’est historiquement prouvé quant à la sortie d’Egypte ou la conquête de Canaan. Un peu comme la guerre de Troie vis à vis des grecs. Il était surtout coutumier, en ces temps antiques, de reconstruire son passé sur des mythes. En revanche, de nombreux vestiges archéologiques de l’ancienne Mésopotamie recèlent d’inscriptions mentionnant les victoires et les défaites de peuples aussi différents que les Assyriens, les Babyloniens, les Perses, les Lydiens, les Phéniciens, les Sumériens ou les Arabes, pour ne citer qu’eux. Mais rien sur les juifs.

Soler conclut que ce sont les déboires et les échecs répétés de l’ethnie des Israélites, ainsi dépossédée de toute terre et ignorée des peuples voisins, qui est à l’origine de la révolution monothéiste.
Echecs et indifférences malgré son alliance avec un Dieu présenté comme le plus grand des dieux… Le  Livre Psaume verset 44,10 & verset 44,20 témoigne de cette abandon : « Oh Iahvé tu nous as couverts de honte, tu ne sors plus avec nos armées,… tu nous livres comme des brebis de boucherie, tu nous disperses parmi les nations, tu vends ton peuple pour rien… Tu nous as écrasés dans le territoire des chacals. »

Il a fallu que les juifs subissent un traumatisme, et même plusieurs pour qu’ils inventent une religion inédite. Pour survivre en tant que juifs, ils ont été contraints à restructurer sur d’autres bases les croyances qui fondaient leur identité. Ce peuple naufragé, qui risquait de disparaître corps et biens en tant que peuple biologique, s’est donné une existence littéraire. Ils ont cherché dans l’écrit leur salut. Ainsi les juifs ont matérialisé leur identité dans la Bible, ils sont devenus le « peuple du livre ». Les Perses, pour leur part n’avaient aucun besoin d’écrire les péripéties de leurs relations avec leur dieu national Ahura-Mazda. Ils leur suffisaient de le remercier, dans les inscriptions laconiques, de leur avoir donné l’hégémonie du monde. »

 Ne pas être contaminés par les étrangers

L’unité ethnique et la cohésion sociale assureront, face à l’adversité, la survie du peuple juif. Pour cela il doit rester « à l’écart » des autres peuples, insiste la Torah, non pas pour être dignes d’accomplir auprès d’eux une mission universelle, comme le soutient le judaïsme de notre temps, mais pour qu’ils ne soient pas contaminés par eux. C’est en étant « saints » qu’ils bénéficieront à nouveau de l’alliance d’un Dieu qui est lui-même « saint », c’est-à-dire séparé des autres dieux. D’où la multiplication des commandements (jusqu’à 613 !) et des rites d’expiation ou de purification : refus total des mélanges, du mixte, de l’hybride. Devenir « la race sainte » (Esdras 9,2), « ne plus se rendre immonde, séparer le pur de l’impur » (Lévitique 20,25).

Cette auto-ségrégation est constitutive de l’identité hébraïque. Pas de conversion, de pacte et de partage possibles dans la Bible. Le peuple de Iahvé est misoxène, racialiste et donc… raciste : il n’a pas vocation à l’universel. « Comment les juifs pourraient-ils éclairer, poursuit Soler, les autres peuples sur la Vérité détenue par eux, s’ils s’interdisent de manger à leur table, d’épouser leurs filles, et de les associer à leur religion ? »

Tous les peuples polythéistes s’apparentaient à des ethnies culturelles. La cohabitation de différentes cultures religieuses témoignaient ainsi d’un plus grand esprit de tolérance et de partage, à contrario de tout nationalisme ethnique et belliqueux.

Une des particularités du monothéisme est donc sa violence inhérente. À l’image de tous les commandements divins s’adressant exclusivement au peuple hébreu, l’interdit de tuer, par exemple, n’est qu’à usage interne. Pour témoigner de sa fidélité à Iahvé, l’une des meilleures recommandations bibliques demeure l’invite à anéantir dans l’espace hébraïque les représentations des dieux étrangers, autrement dit infliger la peine de mort aux autres dieux !
Mais, il ne suffit pas de supprimer ces différentes divinités, aussi faut-il supprimer jusqu’au dernier leurs adeptes installés sur la terre promise. L’appel à l’anathème n’est donc rien d’autre qu’une exhortation à une purification ethnique. Aucun compromis n’est envisageable : il ne peut y avoir de cohabitation sur la même terre. Josué « battit tout le pays et ne laissa aucun survivant et voua à l’anathème tout être animé, comme Iahvé, le Dieu d’Israël, l’avait ordonné » (Josué 10,40). Une trentaine de cités passe ainsi au fil de l’épée. Il n’en reste pas moins que même imaginaire, il s’agit bien là d’un génocide…

Les juifs de l’antiquité se concevaient comme un peuple fermé, une ethnie tribale : est juif celui qui descend de l’un des douze fils de Jacob, dit Israël. De ce fait, tous les Israélites sont apparentés parce qu’ils ont un ancêtre commun. Ainsi le judaïsme, du roi Josias à nos jours consiste à appliquer et à commenter ce que Moïse dit que le dieu lui a dit. Rien de réellement divergent ne peut être soutenu. »

55 Commentaries

  • Roland dit :

    oui, la grande erreur est que les gens sont persuadés que les hébreux ont inventé le dieu unique, c’est faux, il ont inventé le « dieu jaloux » (expression dans la bible), le dieu qui dit d’exterminer ceux qui s’aviseraient de révérer un autre dieu que lui.

    Quand à la notion de dieu unique elle est sans doute apparue chez les égyptiens, peut-être dès 2000 avant J-C, car sous leur apparent polythéisme foisonnant, certains prêtres égyptiens, en particulier ceux de Ptah, puis ceux d’Amon, et je ne parle même pas de l’épisode de culte atonien, avaient très tôt développé une théologie très clairement monothéiste, même des trace de mysticisme se voient dès le 13ème siècle av J-C, quand à la notion d’un dieu essentiellement moral, qui n’aime que le juste qui aide son prochain, ou d’un Amon pour qui « tuer quelque oeil vivant » est « l’abomination de son être », on la trouve dès les inscription de tombeaux vers 2000 avant J-C !
    Il n’est pas exclu que le mazdéisme soit tout aussi ancien, mais la datation de la vie de Zoroastre est très incertaine.
    Et donc la grosse différence qu’a apporté le dieu des juifs, c’est cette jalousie (alors que les polythéistes n’ont jamais fait un problème de reconnaître et même d’adopter le dieu du voisin), c’est ce fanatisme, ces massacres au nom de dieu. Tendance qui se perpétua (en dépit de tous les commandements évangéliques) dans les religions issues de leur tradition : le christianisme et l’islam.

    • Frédéric dit :

      Cet article est un tissu de calomnies.
      Quelle déformation de la Bible qui pourtant claire.

      « Nous comprenons mieux désormais, comment et pourquoi la Bible raconte l’éviction acharnée des autres dieux – parce qu’étrangers »

      Il n’y a pas d’autres Dieu. Il y a un seul Dieu. Les « dieux » sont des être sataniques dont le pouvoir est certes très puissant mais rien comparé à celui du Dieu qui est Éternel. Si Dieu qui applique la justice tolère que ses créations en adorent d’autres,
      ça voudrait dire qu’il ne souhaite plus transmettre de l’Amour à ses créations.
      Car les autres « dieux » ne peuvent pas posséder l’Amour, Dieu est Amour. Le reste est une absence d’Amour, une absence de Dieu.

      Dieu a le droit d’être jaloux car la jalousie est défini comme péché par Dieu, pour l’homme. La jalousie est mal car on veut pour nous ce que Dieu a donné à quelqu’un d’autre. Or Dieu ne peut pas faire ce péché car il a ce qu’il veux de Lui-même.

      Dieu est seul.
      Il a trois capacités, qui sont comparables à des personnes dans le but d’expliquer la logique de l’Amour aux hommes, il est donc important de savoir de quelles « capacité » de Dieu ont parle. Car Dieu ne peut aimer sa propre capacité.
      Les voici:
      -Le Père (L’Éternel, Omniprésent, Omnipotent)
      -Le Fils (Celui qui ne connait pas le mal, et qui obéit de façon parfaite au Père, il n’a pas la capacité d’Omnipotence, le Père l’Aime a cause de sa naïveté, et Lui apporte tout ce dont il a besoin pour montrer transmettre l’Amour de Dieu)
      -Le Saint-Esprit (Celui qui a exemplifié l’Amour du Père pour le Fils à travers la création, et qui peut donc, comme Dieu a apporté le savoir et les capacités à Jésus
      nous les transmettre de Dieu)

      (Notez que lorsque l’homme a choisit le mal au lieu de Dieu, il ne pouvait plus accéder au Saint Esprit de par le fait qu’il en soit la création, car sa descendance devint impure et dépourvue du Saint-Esprit.)
      Le Père pouvait soi tout détruire pas la suite, ce qui est tout à fait normal, soit choisir de permettre une seconde fois à l’homme de faire un choix. Il lui a prouvé que le Père aimant le Fils, il décide de son châtiment, car si le châtiment est la mort, on ne peut plus donner de l’Amour à un mort. Le Père a du transmettre la mort de notre faute sur son Fils, qui ne pouvait rien faire contre ça, car il est le Fils.
      Mais le Père l’a ressuscité pour prouver que le Fils n’était pas un homme dépourvu du Saint-Esprit, mais qu’il était Dieu.

      Tout les autres noms tels que l’Éternel, la Vérité, le Chemin, l’Amour…. sont donné à Dieu et à personne d’autre, autrement dit, au Père, au Fils, ou au Saint-Esprit.

  • Monotheiste dit :

    Roland,

    Tu as dis , Je cite :  » il ont inventé le dieu jaloux  »

    Dieu ne peut pas etre jaloux car il n’est pas humain .
    Nul n’est tel que lui
    il existe sans endroit , sans coment et il n’est pas sous l’influence du « temps », car le temps et lespace temps sont sa creation .

    Bien à toi

  • benjamin D dit :

    après le négationisme, le négatorahisme, intéressant.

  • Les diables inspirent à leurs alliés de disputer avec vous. Si vous leur obéissez, vous deviendrez certes des associateurs. »Coran »Si vous comprenez ce verset vous allez comprendre que Dieu il est pas jalou il est le guide du croyant…???
    . Ceux qui prenaient le veau (comme divinité), bientôt tombera sur eux de la part de leur Seigneur, une colère, et un avilissement dans la vie présente. Ainsi, Nous rétribuons les inventeurs (d’idoles). Coran7(152
    )

  • Pour ceux qui traitent de mensonges Nos enseignements et qui s’en écartent par orgueil, les portes du ciel ne leur seront pas ouvertes, et ils n’entreront au Paradis que quand le chameau pénètre dans le chas de l’aiguille. Ainsi rétribuons-Nous les criminels.
    54. Votre Seigneur, c’est Allah, qui a créé les cieux et la terre en six jours, puis S’est établi «’istawâ» sur le Trône(8). Il couvre le jour de la nuit qui poursuit celui-ci sans arrêt. (Il a créé) le soleil, la lune et les étoiles, soumis à Son commandement. La création et le commandement n’appartiennent qu’à Lui. Toute gloire à Allah, Seigneur de l’Univers! Coran Sourate7

    • Nous n’estimons pas l’enseignement du Coran non par orgueil, mais par raison. Il n’y a pas de ciel ni de paradis sauf pour les peureux et les lâches qui n’assument pas la cruauté de la vie. Bible ou Coran, notre morale ne se trouve pas dans ces livres. D’un point de vue pragamatique nous estimons plus le Nouveau Testament et le Coran qui sont plus démocratiques que l’Ancien Testament – pardi ! -, mais comme dans tous les monothéismes il y a une part d’intolérance incompatible avec notre idéal égalitaire… Je développerai ça très prochainement…

      • Vlad dit :

        Attention à ne pas prendre le problème à l’envers !

        Il ne faut pas commencer par se demander comment on veut que soient les choses et chercher ensuite si une religion y correspond.

        Il faut d’abord savoir si Dieu existe et s’il a un plan sur nous.

        Car si c’est le cas, il faudra bien nous soumettre à ce plan MËME SI ce n’est pas celui dont nous rêvions.

        Et si nous refusons de nous soumettre au plan de Dieu, nous feront notre malheur…

  • Pha dit :

    Je ne suis pas d’accord.

    Dieu, est un Dieu jaloux car il veut qu’on l’adore à lui seul et non pas « aux autres dieux » (qui n’existent pas) comme par exemple au Veau d’Or (Épisode de l’Exode (Ex. 32))

    D’autre part, il faut faire très attention concernant les traductions des Bibles, en effet, elles sont différentes en fonction des langues. (J’ai lu un passage Biblique en espagnol qui ne ressemblait pas vraiment à celui du français) Notons aussi que les Bibles apparaissent sous l’ordre du Vatican et du Pape (Peut-être modifient-ils des passages ou même en suppriment-ils.. ?)

     » Fait troublant aussi à souligner : une des premières divinités à être écartée est la compagne même de Iahvé : Ashéra -ou Astarté – ! (deuxième livre des rois 23,4 et 23,7).  »
    ► Dieu n’a pas d’épouse ! Ashera est une déesse qui a été liée au culte ET était vénérée COMME son épouse. Dieu s’est mis en colère de voir son culte saccagé par ces faux dieux qui n’ont AUCUN rapport avec lui ! C’est pour cela qu’il les brûla !

    Dans l’Ancien Testament, le peuple Juif a beaucoup désobéi Son Dieu, L’Éternel. Même le Peuple Saint peut-être tenté par le diable, cette tentation fut si grande que le peuple désobéit à Dieu ! Dieu les punit.
    Le diable tente même Jésus, fils de Dieu, dans le désert après quarante jours de jeûne. (Luc 4)

    • Pha, Soler longtemps ambassadeur en Israël, a travaillé directement sur les textes en hébreu -qu’il lit couramment -, sans intermédiaires vaticanesques, français ou espagnols ! Il est évident, et c’est ce qu’il démontre dans tous ses livres, que toutes les traductions sont erronées.

      Aussi faut-il bien connaître l’Histoire, et pas celle que nous scénarisent les exégètes, pour bien comprendre que dans un monde polythéiste -l’archéologie témoigne – les israélites avaient une préférence pour Iahvé au milieu d’autres divinités pourtant plus puissantes mais acquises à d’autres peuples eux aussi plus puissants.
      Aussi toutes les inscriptions découvertes en Israël ou dans le pays de Canaan (Syrie-Palestine actuelle), précisément sur le site d’Ougarit, portent l’inscription « Iahvé et SON Ashéra ». D’ailleurs toutes les occurences dans l’Ancien Testament avec « la Reine du ciel » sont bien là pour témoigner de l’existence d’Ashéra…

      Il faut cesser de remplacer « L’Eternel » chaque fois que tu lis « Iahvé », c’est une grossière erreur de traduction – l’hébreu n’est pas une langue ambivalente -, qui arrange bien du monde…

      • Jean-Jacques dit :

        J’ai trouvé l’article assez pertinent, a un biais idéologique près.
        Les grecs n’étaient pas polythéistes (et Socrate n’a probablement plus d’existence objective que l’exil) On peut avoir une myriade de divinité et rester attaché a un principe fondateur, Unique qui dispose de Lui-même comme Lui semble, et ensuite a chaque culture et époque l’interprétation de ce principe.

        A mon sens, les israélites n’ont pas inventé le monothéisme. Il ont inventé l’accusation d’idolâtre, et c’est pas une négligeable différence.

  • Gérard D. Khoury dit :

    A Cédric Bernelas.

    Toutes mes félicitations pour avoir si bien résumé les idées essentielles que défend Jean Soler, non seulement dans son dernier petit livre » Qui est Dieu? », mais aussi dans la  » Violence monothéiste » ou dans la trilogie « Aux origines du Dieu unique ». Pour les lecteurs désireux de suivre les développements de Jean Soler et de partager son érudition, ces livres se lisent sans difficulté tellement l’auteur est clair et respectueux de son lecteur.

  • furuhon dit :

    Bonjour à tous!! Une petite réflexion pour les anti-religions monothéistes, il est écrit dans le Coran que c’est un livre qui viens confirmer ET corriger ceux qui sont venu avant lui à cause des nombreuse modification humaine, pourquoi ne pas chercher plutôt un détracteur du Coran, et et, quand est-il des nombreuses trouvailles archéologiques qui mettent en évidence des peuples prospères qui ont été anéanti en une seconde comme l’explique les récits religieux!!! Dans ce documentaire diffusé sur la chaîne planète c’est plusieurs civilisations qui sont passé au crible affin de donner leur analyse: http://www.dailymotion.com/video/xc3lkl_l-archeologie-interdite-1_tech .Pour ceux qui veulent avoir les deux versant de l’explication, à bon entendeur salut!!

  • Xavier dit :

    Bonjour à tous

    Ne pas croire c’est un choix que personne ne doit contester, par contre l’inverse est vrai, personnellement, j’ai toujours eu du mal à comprendre pourquoi certains non croyants essayent de convaincre les croyants, de la non-existence de Dieu. Je vais juste vous citer en texte religieux une sourate du Coran qui est la sa conception la vrai parole de Dieu, révélé à un illettré au cœur pur. Je rappelle que le Coran grâce à sa méthode de certification de chaque lettre est resté inchangé depuis sa conception jusqu’à aujourd’hui:

    Sourate 109: Al kafirun.
    « Dis : « ô vous les infidèles !
    Je n’adore pas ce que vous adorez
    Et vous n’êtes pas adorateur de ce que j’adore
    Je ne suis pas adorateur de ce que vous adorez
    Et vous n’êtes pas adorateur de ce que j’adore
    A vous votre religion, et à moi la mienne. »

    Il est vrai que la Bible et la Torah, ont été écrites par des hommes, que ces textes sacrées, n’ont pas eu comme le Coran, une méthode de conception, garantissant l’exactitude de la forme du texte tel qu’ils ont été révélé. On peuy y ajouter l’inexactitude des traductions, les langues sémites utilisent beaucoup de mots qui désignent en fait des notions plus ou moins complexes, du coup ces notions perdent une partie de leur sens.

    Autre texte dont la révélation vient directement de Dieu, ce sont les dix commandements, là aussi peu de doute ce le contenu et le sens, respecter ses parents, ne pas tuer, ne pas voler, ne pas commettre l’adultère, ne pas mentir, ne pas convoité le bien et la femme d’autrui.

    Quand au fait de demander à tes créations de t’adorer, de revendiquer la paternité de tes créations, leurs demander te conduire selon les valeurs que tu penses bonnes. Cel

    • loxsoal dit :

      les dix commendements sont le plagiat des 42 principes de la Mâât egyptienne appelé « confessions negatives » voir sur google.

  • Xavier dit :

    Désole j’ai validé sans le faire exprès, je reprends:

    Quand au fait de demander à tes créations de t’adorer, de revendiquer la paternité de tes créations, leurs demander de ce conduire selon les valeurs que tu penses bonnes. Cela me semble logique, c’est d’ailleurs souvent l’attitude de tous les créateurs, qui n’hésitent à faire des procès pour protéger leurs créations, va voir le PDG de Microsoft et remercie le pour l’iphone, devant le PDG d’Apple, à ton avis comment le vrai créateur va réagir?

    Et là on parle d’un téléphone tout bidon, imagine, quand tu as créé l’univers et tout ce qu’il contient?

    Enfin bref, les textes sacrés laissez les aux exégètes, certains lisent les textes pendant toutes leurs vies sans comprendre le sens exact de tous les versets. Lorsqu’on lis un texte sacré, il me semble important de bien connaitre le contexte de l’époque, notamment le Coran, car cette période est très documenté, beaucoup de point de la religion font encore débat car le point de vue des savants les plus reconnus divergent. Les voix de Dieu son impénétrables, c’est ce qu’on appelle le mystère de la création.

    Personnellement je trouve que faire une analyse à charge des textes sacrés est une perte de temps et risque de discréditer tout le travail qui peut être fait sur d’autres sujets. Ne pas croire c’est votre droit, laissez ceux qui croient, favorisez ce qui rassemble et éloignez vous de ce qui divise. C’est dommage que les gens ne lisent pas vos articles sur la françafrique, à cause d’une analyse à charge des croyances qui font partie la sphère privée.

    Pour finir je vous conseille le livre de Maurice Bucaille, la Bible, le Coran et la science.

    • Xavier, si, comme tu l’écris, les voix de Dieu sont impénétrables à quoi bon un Livre pour en délivrer son message ?
      J’ai donc beaucoup travaillé et lu l’Ancien Testament -et je continue à le faire – pour pouvoir dénoncer ce que j’y découvrais.
      Le problème que je rencontre avec tous les « croyants » est toujours le même : ils fanfaronnent pieusement que ce qu’il y a d’écrit ne veut pas dire ce qu’il y a d’écrit !! Ou mieux : n’ayant pas la foi, je ne peux avoir accès au sens transcendant de ce qu’il y a écrit !
      Cessons donc ces enfantillages…
      Ou si tu veux prenons un exemple sur le Coran que je commence à lire et étudier : comment dois-je traduire ces mots au début du livre, sourate Al-Baqarah (La vache) 2,6 et 2,7: « Mais certes les infidèles ne croient pas, cela leur est égal que tu les avertissent ou non : ils ne croiront jamais.
      « Dieu a scellé leurs coeurs et leurs oreilles; et un voile épais leur couvre la vue; et pour eux il y aura un grand châtiment. »
      Il y a plus loin aussi 2,39 : « Et ceux qui ne croient pas et traitent de mensonge Nos Révélations, ceux là sont les gens du Feu où ils demeureront éternellement. »
      Donc tu comprends bien qu’à la lecture de ces lignes, pour un gars comme moi qui ne croit en aucune divinité, le terrain ne semble pas fort sympathique . Et même pour le moment je ne vois pas non plus de message de paix ou d’invitation au dialogue…
      Mon analyse des textes sacrés n’est en aucun cas « une perte de temps », elle me permet de mieux comprendre certains rouages qui depuis le début de l’ère biblique justifient guerres, crimes et pouvoirs. L’Histoire témoigne malheuresemnt de tout cela. Et jusqu’à présent je ne vois pas encore comment pourrais-je sauver la Bible et le Coran dans mon horizon idéologique et surtout démocratique.

      • Stephan Pain dit :

        Peut-être que tout simplement la conception du Paradis et de l’enfer n’a rien à voir avec tout ce qui a été dit jusqu’à présent.
        Effectivement, il n’est pas aisé, surtout lorsque l’on a un point de vue extérieur, de comprendre le concept du voile sur les yeux de ceux qui ne croient pas. Cela s’explique en réalité tout simplement: bien qu’ami avec une personne, nous sommes incapables de savoir ce qu’il y a en elle véritablement. Parfois, malgré tout le bon que l’on peut en ressentir, il y a quelque chose qui ne plait pas à Dieu. Il va organiser une succession d’évènements pour tester la personne et la faire évoluer. Ce n’est qu’une fois qu’elle sera prête, qu’elle aura la grâce de la foi. Si malgré tous les signes, elle n’a pas suffisamment évolué, alors il est possible, car ce n’est là qu’une hypothèse, que son âme doivent poursuivre le travail dans une vie suivante dont les conditions de naissance correspondent au travail restant à effectuer.

      • Jeessey dit :

        Cedric, Salut. Je me permets de te repondre car comme toi, j’aime approfondir la Bible, mais a ta difference, je suis croyant. Je n’ai point de connaissance sur le Coran, et un tant soit peu sur l’ancien Testament. Je me concentre plutot sur l’Evangile. J’habite a Madagascar et etant le pays le plus pauvre au monde, notre peuple adorent encore des divinites. Faire tomber la foudre sur une personne precis, sans nuage, ce n’est pas de la mythologie ici, ca existe encore. Faire disparaitre le zizi d’un gars etc. des trucs comme ca existe bel et bien. Mais ce qui prouve la veracite des Evangiles, c’est lorsque Jesus disait qu’en son nom, on fera des miracles(Marc 16 : 17). Et c’est uniquement grace au nom de Jesus Christ que l’on peut combattre ces magiciens ici a Madgascar. Si tu paies plus, il peut t’arriver d’eviter certains sorts, mais a long terme, tous les magiciens te tiens par les couilles. Mais seul le Messie est sauveur. Moi qui t’ecris est un temoin de beaucoup de ces histoires. C’est pourquoi, je n’ai plus le droit de nier la Bible, bien qu’elle semble bizarre parfois, surtout l’ancien Testament. Mais c’est un fait, Jesus existe encore et si la Bible semble erronnee, c’est qu’on la lit non pour notre propre amelioration, mais pour la critiquer.

  • Jenni dit :

    Je ne sais pas qui a écrit cet article mais je l’ai trouvé particulièrement intéressant ! Il m’a même donné envie de découvrir les oeuvres de Soler. Chrétienne très croyante et pratiquante, je suis persuadée que Dieu n’est pas un livre. La bible et autres textes considérés comme sacré devraient selon moi être perçus comme des outils. Des outils d’apprentissage, de lutte, de sagesse… Mais le Seigneur, n’est pas dans un livre. Mon père, fils de pasteur m’expliquait souvent le mystère de la foi à travers cet exemple « Prenons un peuple qui vit hors de la ville, de manière traditionnel, un peu comme les pygmées. Penses-tu que sous prétexte qu’ils ne connaissent pas la bible, ils ne connaissent pas Dieu ? Pourtant, ils appliquent les 10 commandements et ils prient quelqu’un qu’on appellerait Dieu. Comment l’expliquer ?»
    J’y pense toujours beaucoup aujourd’hui, et bien que me déclarant chrétienne parce que j’ai accepté Jésus comme mon sauveur, je suis persuadée que même sans la bible, il nous est possible de vivre une expérience avec Dieu. Par Dieu j’entends maître de l’univers, créateur du ciel, de la terre et des hommes.
    Et oui, la bible a été modifié par l’église catholique plus de 1000 fois (pour répondre à je ne sais plus qui), voilà pourquoi un chrétien prie pour avoir l’esprit d’entendement et discerner. Cela peut paraître fou à une personne non croyant, mais je pense que la meilleure manière d’en savoir plus sur Dieu est de lui parler directement. Dieu n’est pas une religion.

    • Vlad dit :

      « Et oui, la bible a été modifié par l’église catholique plus de 1000 fois  »

      Aïe, aïe, aïe…

      Bon, je sais, Jenni, que vous êtes petite-fille d’un pasteur protestant, et que vous avez donc la tête farcie de préjugés anti-catholiques, mais enfin, il ne faut quand même pas dire A CE POINT n’importe quoi !

      D’abord, ce que vous appelez « la Bible » nous a été transmis par des communautés très diverses (aussi bien juives que chrétiennes), qui dépensaient beaucoup d’énergie à recopier ces écrits parce qu’ils les considéraient comme sacrés. Dans ce cas, pourquoi les modifier ? C’est contradictoire.

      D’autre part, je sais bien que l’Eglise catholique est pour vous une institution maléfique, mais j’aimerais quand même savoir quel pape, à votre avis, et en quel siècle, a eu la possibilité de faire des modifications volontaires dans la Bible (parce qu’il faut quand même, pour ça, un pouvoir drôlement unifié, si l’on veut modifier, sans laisser de traces, tous les manuscrits existants ?)

      Qu’il ait pu y avoir des fautes des copistes, des erreurs de traductions, etc., d’accord, mais des modifications volontaires par cette entité que vous appelez « l’Eglise catholique », j’aimerais vraiment que vous m’expliquiez à quel moment cela a PU être fait, et comment.

      A moins que ce soit un miracle ???

  • Jenni dit :

    Bravo Cedric pour cet article (je viens de voir ton nom de mon téléphone). En le lisant, je n’ai pas particulièrement eu l’impression que tu remettais en question l’existence de Dieu mais plus que tu invitais le lecteur à se poser des questions d’aspects historiques sur l’ancien testament en particulier ? Du moins le contexte. Est ce que je me trompe ?
    Quoi qu’il en soit, j’achèterais prochainement les bouquins de ce Soler. Merci pour ton partage.

    • En effet, Jenni, mon article ne prétendait pas à remettre en cause l’existence de Dieu mais à proposer une synthèse du livre remarquable et radical de Jean Soler. Je t’invite vraiment à lire son « Qui est Dieu ? » qui est d’une clarté et d’une érudition jouissive !

  • pil dit :

    Encore une fois les gens ne prennent pas en compte l’aspect évolutif de la révélartion chrétienne.
    Dans un monde ou l’humanité est abaissé par le péché, Dieu ne peut se révéler « comme ça », comment un homme mauvais pourrait-il devenir bon et pétri de valeurs d’amour du jour au lendemain?
    Par conséquent, Dieu doit tout d’abord protéger son peuple : pour se faire, il lui donne des victoires sur les autres peuples et la suprématie. En effet, comment Dieu pourrait-il dire qu’il est le vrai Dieu et ne pas protéger ceux à qui il fait cette révélation? Pour que les juifs croient qu’il existe qu’il est vrai, ils doivent observer leur succès sur les autres peuples s’ils croient en lui. Dieu se présente donc dans un premier temps comme « un dieu » qui souhaite les aider. Puis, petit à petit, se révèle davantage, d’ou le passage progressif à « je suis l’Unique ».
    L’ennuie est que le peuple juif, parce qu’ils sont favorisés par Dieu, finit par se penser supérieur aux autres peuples. Hors Dieu les favorise uniquement pour se révéler, les juifs ne sont pas forts par eux-même mais grâce à Dieu. Ils en viennent même à se considérer comme une race supérieure (ici l’auteur de l’article a raison). Pour les punir, Dieu laisse le royaume d’Israel se faire envahir et détruir. Pour rabaisser leur oregueil, que leur éléection divine leur avait donné.
    Ensuite Jésus Christ, Dieu fait homme, délivre l’ultime message, le message d’amour univerel aux hommes, quel qu’il soit.
    ,

    • Stephan Pain dit :

      Si l’on croit à un Dieu unique et transcendant, il est inconcevable que celui-ci puisse s’incarner dans un être humain. Tout est disponible sur internet pour comprendre que l’Islam est la Vérité.
      Ne fais pas l’erreur de confondre l’interprétation des musulmans et l’Islam.
      Ce dernier n’en est qu’à ses balbutiements.

      • Vlad dit :

        @ Stephan Pain
        « Si l’on croit à un Dieu unique et transcendant, il est inconcevable que celui-ci puisse s’incarner dans un être humain.  »

        Alors là, y a un gros problème de logique ! Parce que, par définition, si Dieu est transcendant (et donc nous dépasse infiniment), rien ne permet de lui interdire de s’incarner dans un être humain ! …

        Refuser à Dieu la possibilité de s’incarner, c’est précisément vouloir lui fixer des limites, et donc refuser sa transcendance !

        (… à condition, bien sur, de bien comprendre ce que signifie « s’incarner » : généralement, les musulmans se font une idée très déformée et très grossière de l’incarnation, méconnaissant totalement les définitions de l’2glise sur l’union hypostatique).

    • Gerf dit :

      @pil
      « Dans un monde ou l’humanité est abaissé par le péché, Dieu ne peut se révéler « comme ça », comment un homme mauvais pourrait-il devenir bon et pétri de valeurs d’amour du jour au lendemain? »
      Peut-être parce que Dieu peut tout faire… Ou alors j’ai loupé quelque chose? Je n’ai pas la bonne version de Dieu?

      L’argument du « pas à pas », de la révélation progressive, c’est assez boiteux. Soit Dieu est omnipotent et il peut faire en sorte de se révéler de la meilleure des manières directement et sans laisser de doute à personne, soit la Bible n’est pas la (pure) révélation divine.

      Bien sûr, on peut aussi imaginer que Dieu n’est pas omnipotent (quoi, on nous aurait menti sur ce qu’il est?) ou qu’il l’est mais que la planification apparemment maladroite et absurde de sa révélation est en fait une partie d’un plan plus complexe (qui lui est parfait) et qu’on ne peut pas comprendre encore… Mais bon, si c’est pour spéculer pareillement, je vois pas pourquoi on avoue pas directement qu’on n’en sait rien et qu’on n’a pas de justification rationnelle pour affirmer que ce qu’on croit est assurément vrai et que la Bible est d’inspiration divine (ni rien d’autre sur la nature de Dieu au fond).

      • Vlad dit :

        @ Gerf

        « L’argument du « pas à pas », de la révélation progressive, c’est assez boiteux. Soit Dieu est omnipotent et il peut faire en sorte de se révéler de la meilleure des manières directement et sans laisser de doute à personne, soit la Bible n’est pas la (pure) révélation divine. »

        Bien sûr que Dieu peut tout faire, Gerf, mais il respecte aussi la nature qu’il a donnée aux différents êtres, et notamment aux êtres matériels, qui sont les plus imparfaits de tous et qui se construisent TOUJOURS dans le temps.

        Il n’en va sans doute pas de même dans les mondes supérieurs (les mondes angéliques), mais nous ne savons pas grand chose à leur sujet. En tout cas, dans le nôtre, TOUT se fait dans le temps, de façon progressive. Il faut des années pour faire un chêne, des années pour faire un homme (et, déjà, avant même sa naissance, 9 mois pour qu’il puisse sortir du sein de sa mère), etc.

        Bien sûr, Dieu aurait pu créer des mondes plus parfaits (et, d’ailleurs, si on croit aux anges, on croit qu’il l’a fait), mais dans notre monde à nous, le monde matériel, le monde des hommes, c’est ainsi. A moins de se contredire lui-même (ce qui n’est pas une preuve de puissance, mais de faiblesse), Dieu était pour ainsi dire « obligé » (façon de parler) de suivre les lois qu’il avait données à ce monde. Quand il veut s’adresser à l’homme, il est « obligé » (façon de parler, encore) de respecter la psychologie humaine. Or l’homme a besoin de temps pour apprendre (à la différence des anges, encore une fois). Pour progresser l’homme a besoin de toute une pédagogie progressive, adaptée à sa faiblesse et à sa nature.

        Donc, non, cet argument de la révélation progressive n’a rien de boiteux. Il est au contraire conforme au bon sens.

        D’ailleurs, ce n’est pas seulement un argument, c’est un FAIT. De même qu’on peut constater la croissance d’un chêne, de même, en étudiant la Bible, on voit la progression de la révélation, qui atteint sa plénitude en Jésus-Christ.

        Pardon de me répéter, mais il est évident qu’on ne peut bien comprendre un mouvement, ou une construction, que quand on regarde son TERME. Si l’on regarde uniquement la creusée des fondations et l’édification des échafaudages sans vouloir s’intéresser au bâtiment final, on ne peut rien comprendre de ce que font les maçons. Si l’on regarde uniquement la façon dont le paysan laboure sans jamais se soucier des semailles et des moissons qui viendront après, on ne comprendra rien à son travail. De même, la religion juive était une religion de l’ATTENTE, une religion de la préparation, une religion provisoire. On ne peut pas comprendre l’ancien testament si on voit pas ça

        (Un petit exemple, très incomplet, ici : http://www.existence-dieu.com/1/jesus/christ-prophetie/ )

        • Gerf dit :

          « Bien sûr que Dieu peut tout faire, Gerf, mais il respecte aussi la nature qu’il a donnée aux différents êtres, et notamment aux êtres matériels, qui sont les plus imparfaits de tous et qui se construisent TOUJOURS dans le temps. […] Pour progresser l’homme a besoin de toute une pédagogie progressive, adaptée à sa faiblesse et à sa nature »
          (Les êtres matériels sont les plus imparfaits de tous? C’est vrai qu’on connaît beaucoup de choses sur les « autres » êtres…)
          Je veux bien te suivre sur le fait que les humains ont besoin de temps pour assimiler de nouvelles choses, ce qui est précisément parfaitement naturel et cohérent avec leur évolution biologique. C’est moins « conforme au bon sens » quand on met Dieu dans l’équation.
          En partant du principe que Dieu est le créateur décrit, la « nature » humaine est donc de son fait. Est-ce que tu veux dire qu’il a choisi de faire l’humain de telle sorte qu’il ne soit pas possible ensuite de se révéler à lui directement de manière vraie et entière? (j’imagine que demander à quoi bon est inutile…?)

          « Dieu était pour ainsi dire « obligé » (façon de parler) de suivre les lois qu’il avait données à ce monde »
          Au-delà du fait que c’est le problème de Dieu (il n’était pas obligé de fixer les lois comme ça) et que le scepticisme humain est in fine son problème aussi (à Dieu), ça veut dire que Dieu est « obligé », comme tu le dis, de révéler une « vérité temporaire » aux humains, une forme de révélation incomplète (erronée en fait) mais la seule qu’ils puissent assimiler pour l’instant (tout en prétendant qu’il s’agit chaque fois de l’exacte vérité sur la réalité du monde)?

          « D’ailleurs, ce n’est pas seulement un argument, c’est un FAIT »
          Même en majuscule, je ne suis pas d’accord. Dis-moi si je me trompe, tu me dis que c’est l’étude de la Bible qui amène à conclure que l’hypothèse de la révélation divine progressive est un fait avéré. La démonstration de ton « fait » ne repose-t-elle pas sur l’acceptation de la fiabilité (puisque divine) du Livre? J’ai un peu l’impression que tu utilises la véracité de la Bible (donc la véracité de la révélation divine) pour prouver que la révélation est bien divine… N’y a-t-il pas un problème?

          « il est évident qu’on ne peut bien comprendre un mouvement, ou une construction, que quand on regarde son TERME »
          On peut comprendre comment le mouvement de « construction » a amené au terme, ça ne dit pas nécessairement si ce mouvement était le seul possible et pourquoi il a été choisi. Et qu’appelles-tu le « terme » ici? Un évènement déjà arrivé ou encore à venir?

          (Ceci dit, existence-dieu.com raconte justement pas mal de blabla boiteux dès le premier article en poussant à accepter des « liens logiques » qui me paraissent assez légers (sauf peut-être pour les gens qui ont très envie que ça colle) )

          • Vlad dit :

            @ Gerf
            1)« Je veux bien te suivre sur le fait que les humains ont besoin de temps pour assimiler de nouvelles choses. »

            Très bien. Je n’en demande pas plus. Car, dans ce cas, il est logique que la Révélation de Dieu soit progressive (de même que l’éducation d’un enfant, la civilisation d’un peuple, la découverte de la science, etc. se font de façon progressive). Cette explication n’a donc rien de « boiteuse ».

            Pour échapper à cette conclusion, tu introduis une AUTRE question qui est de savoir POURQUOI Dieu a créé l’homme ainsi. Je veux bien m’engager là-dedans, mais je te fais remarquer que cette digression fait un peu figure de diversion. Car enfin, il n’y a pas besoin de savoir POURQUOI, il suffit de voir que, DE FAIT, l’homme fait tout de façon progressive pour admettre que la révélation divine, pour être adaptée à l’homme, doit aussi être progressive.

            Maintenant, la question du POURQUOI (Pourquoi Dieu a-t-il choisi « de faire l’humain de telle sorte qu’il ne soit pas possible ensuite de se révéler à lui directement de manière vraie et entière »). Remarque bien qu’il en va de même pour tout, et pas seulement pour la révélation. Pourquoi l’homme doit-il grandir avant d’être adulte ? Apprendre avant de savoir ? Être conçu par un père et une mère avant d’exister ? Etc. Bref, en un mot, pourquoi l’homme est-il si faible et fragile ? Je t’ai déjà donné un mot de la réponse chrétienne : parce que l’homme n’est que le dernier échelon des êtres intelligents. Son intelligence est comme limitée, alourdie par la matière. Au-dessus de lui, existent des êtres à l’intelligence bien plus vive, rapide, profonde, qu’on appelle les anges. Bien sûr, je ne pourrai pas te prouver l’existence de ces anges, puisque nous ne la connaissons que par la Révélation. Mais enfin, puisque tu mettais en cause la cohérence logique de cette révélation, il est normal que j’y fasse appel pour te montrer comment, au contraire tout y est parfaitement cohérent.

            Autrement dit : si on reste au pur plan humain, on remarque que l’homme fait tout de façon progressive. Et on ne s’étonne donc pas que Dieu se révèle de façon progressive. C’est logique.

            Si on veut réfléchir au « pourquoi » (pourquoi Dieu s’y est pris ainsi), on dépasse ce que l’homme peut savoir par lui-même, mais on constate que la révélation donne une réponse cohérente.

            2) Attention à ne pas confondre révélation incomplète et révélation erronée. Dieu a donné à l’homme des lois de plus en plus parfaites, et il s’est fait connaître de plus en plus complètement, mais sans jamais enseigner d’erreurs. (NB Je suis surpris par ta phrase : « tout en prétendant qu’il s’agit chaque fois de l’exacte vérité sur la réalité du monde ». Le but de la révélation divine n’est pas de faire connaître « l’exacte vérité sur la réalité du monde », mais de faire connaître Dieu et son plan de salut sur l’homme. Ne confondons pas les objets. La Bible n’est pas un manuel de sciences !)

            3) « J’ai un peu l’impression que tu utilises la véracité de la Bible (donc la véracité de la révélation divine) pour prouver que la révélation est bien divine… N’y a-t-il pas un problème? »

            Effectivement, si ton impression était juste, il y aurait un problème. Et même un gros problème. Mais elle est fausse. La Bible est considérée par les croyants comme la Parole de Dieu, certes, mais elle peut aussi être utilisée comme un livre humain, qui témoigne de ce que pensaient ses rédacteurs humains (car elle a eu des rédacteurs humains, qui y ont mis du leur ; les chrétiens ne considèrent pas la Bible comme une sorte de livre tombé du ciel à la façon du Coran musulman.). Quand je discute avec toi, je n’invoque pas la Bible comme une autorité divine (ce serait effectivement un cercle vicieux, puisque tu n’y crois pas), mais je m’y réfère comme je pourrais me référer à un autre livre humain (le « De Bello gallico » de Jules César, par exemple, si je voulais parler de la guerre des Gaules). Et en prenant les différents livres de la Bible de cette façon humaine (sans donc se préoccuper d’abord de savoir si, oui ou non, leurs auteurs étaient inspirés par Dieu), on peut constater un certain progrès de la révélation divine. Et, oui, je persiste à dire qu’il s’agit d’un FAIT. Un fait objectivement constatable. Compare par exemple le « Sermon sur la montagne » de Jésus et la législation mosaïque, et dis-moi s’il n’y a pas un progrès moral entre les deux ?

            4) Quand je parle du « terme » de l’ancien Testament, je parle bien évidemment de Jésus-Christ. Jésus qui est déjà venu une première fois sur cette terre, et qui y reviendra pour juger tous les hommes, à la fin du monde.

            5) Je ne sais pas quel article tu as lu sur http://www.existence-dieu.com/ (je t’avais prévenu que c’était incomplet), mais je remarque que tu emploies, pour qualifier ses raisonnements, le même mot « boiteux » par lequel tu qualifiais l’idée que la révélation de Dieu puisse être progressive. Or je crois avoir montré plus haut que, non, cet idée n’a rien de boiteux. Cela dit, si tu précises ton objection, je pourrai peut-être y répondre plus précisément.

        • Gerf dit :

          @Vlad

          Merci pour tes commentaires. J’y réponds enfin.

          partie 1/2

          1)
          « « Je veux bien te suivre sur le fait que les humains ont besoin de temps pour assimiler de nouvelles choses. »
          Très bien. Je n’en demande pas plus. Car, dans ce cas, il est logique que la Révélation de Dieu soit progressive. »

          Si tu pars du principe que Dieu a fait l’homme tel quel et qu’il doit respecter sa manière d’apprendre, la cohérence interne du scénario est respectée, oui, mais c’est le scénario entier qui me paraît « tarabiscoté » (si boiteux n’est pas adapté)…

          Ok, les humains apprennent progressivement, il est donc logique que, pour être crédible, l’explication théologique intègre cette progression dans le plan divin, oui bien sûr. Ce qui me dérange, c’est que pour faire coller la foi à la construction biblique observée, on doit adopter un scénario dont on ne comprend pas la raison d’être mais qu’on devrait trouver conforme au bon sens.
          Pour être sûr d’avoir compris, ta position est: Dieu crée l’humain avec certaines caractéristiques et limitations (sans qu’on puisse comprendre son choix) puis s’interdit à lui-même d’intervenir sur l’humain pour changer ses capacités de compréhension. C’est bien juste?
          C’est l’ensemble de ce scénario en fait (à partir de la décision de Dieu de créer l’humain tel quel avec toutes les conséquences qui doivent nécessairement en découler) qu’il m’est difficile de trouver « logique ».

          L’explication donnée, si elle est cohérente (elle ne serait pas en contradiction avec les observations factuelles), ne me paraît pas moins superflue. D’un point de vue historique et sociologique, il serait tout à fait naturel et attendu que la Bible ait l’aspect qu’elle a (avec l’évolution interne qu’elle montre) si elle n’est qu’un pur produit de l’évolution des sociétés humaines, sans inspiration divine. Il ne me paraît pas plus plausible ou conforme au bon sens d’adhérer au scénario que tu proposes (mais évidemment, je peux concevoir que ta position découle d’un parcours plus complexe lié à ta foi initiale).
          On introduit Dieu et un scénario ad hoc (obligatoire au vu de la réalité observée) pour expliquer quelque chose qui s’explique très bien tout seul sans cela… En ce sens, le fait que la révélation soit progressive n’est pas un argument en faveur de son origine divine (ce que tu ne prétends pas, je crois).
          Qui plus est (et finalement c’est pour cela que pil était intervenu me semble-t-il), le fait que cette révélation « doive » être progressive à cause de l’humain ne dédouane pas Dieu du choix qu’il a fait de mettre en place ce scénario-là. Il n’y a pas de « logique » visible pour nous au fait que Dieu ait choisi de suivre ce scénario et je ne suis pas d’accord de croire qu’il n’avait pas moyen de faire autrement, ceci même avec l’homme étant ce qu’il est. J’y reviens dans la suite.
          Et je suis désolé que tu prennes ma question comme une diversion, ce n’est pas le but. C’est juste que dans ton cas, pour expliquer une observation, on ajoute un scénario superflu dont, en plus, on ne comprend pas la raison.

          2)
          « Le but de la révélation divine n’est pas de faire connaître « l’exacte vérité sur la réalité du monde » » […] « La Bible est considérée par les croyants comme la Parole de Dieu, certes, mais elle peut aussi être utilisée comme un livre humain, qui témoigne de ce que pensaient ses rédacteurs humains (car elle a eu des rédacteurs humains, qui y ont mis du leur) » […] « les chrétiens ne considèrent pas la Bible comme une sorte de livre tombé du ciel à la façon du Coran musulman »

          Oh, plein de chrétiens le font… Mais ok, ce n’est pas ton cas. Donc un certain nombre de chrétiens tiennent la Bible pour entièrement vraie. D’autres pensent qu’elle n’est pas à accepter littéralement mais qu’elle est tout de même parfaitement vraie (même sous forme symbolique, tout serait valide).
          Je suis ravi si ce n’est pas ton cas, mais je serais encore plus ravi d’avoir une méthode pour distinguer ce qui est humain de ce qui vient de Dieu dans la Bible.

          • Vlad dit :

            @ Gerf
            Merci de ta réponse.
            C’est donc parti pour un nouveau tour…

            1) Je persiste à penser que tu mélange deux problèmes différents.

            Je rappelle que la question de départ, c’est de savoir comment il faut interpréter la Bible : faut-il tout mettre sur le même plan ou bien faut-il y saisir une dynamique. Ce que je reprochais à l’article dont nous discutons, c’est de tout mettre sur le même plan, en méconnaissant la progression qui est tout de même assez nette quand on regarde globalement l’ensemble de la Bible. Du coup, faute de voir le mouvement d’ensemble, on se focalise à tort sur tel ou tel détail.

            ça, c’était le problème de départ. A cela, tu objectes qu’il est indigne de Dieu de se révéler progressivement. Je réponds que c’était adapté à l’homme, qui fait TOUT (absolument TOUT !) de façon progressive. Tu en conviens, mais tu demandes alors pourquoi Dieu a fait l’homme ainsi, et s’il ne pouvait pas faire autrement.

            Désolé de me répéter, mais ça, c’est un AUTRE problème. Et un problème qui nous dépasse, vu que Dieu nous dépasse évidemment, et que nous ne sommes pas dans sa tête (pour ainsi parler). Bien sûr, Dieu aurait pu faire les choses autrement… Pourquoi il les a faites ainsi, c’est son secret, qu’il a révélé en partie – mais en partie seulement.

            Ce qui demeure comme un fait, un premier fait, c’est que l’homme réalise TOUT de façon progressive. Ce qui demeure comme un autre fait, un deuxième fait, c’est qu’on peut constater ce genre de progression dans la Bible. Et donc il est normal de comprendre la Bible en la plaçant dans une dynamique, un mouvement, et non en mettant tout au même niveau. Je rappelle que c’est tout ce que je voulais dire, au départ.

            Objection : Dieu pouvait faire autrement.
            Réponse : oui, certainement, mais puisque DE FAIT l’homme est ainsi, il est normal et logique que DE FAIT la révélation divine lui soit adaptée.

            Après, on peut poser toutes sortes de « si » et de « pourquoi », mais on rentre dans les hypothèses, et des hypothèses qui nous dépassent.

            En mêlant ainsi un problème qui nous dépasse (POURQUOI Dieu a-t-il fait ainsi) à un premier problème qui, lui, était simple (de fait, la progression est adaptée à l’homme tel qu’il existe), on embrouille tout.

            1 bis) Maintenant, tu poses une autre question, qui n’est plus de savoir s’il faut interpréter la Bible dans une dynamique d’ensemble (ce qui, je le rappelle, était le problème de départ, et ce qui me semble maintenant résolu), mais de savoir si ce message biblique vient bien de Dieu, et si la progression qu’on y constate ne résulte pas tout simplement d’un progrès humain.

            Très vaste question, que je ne ferai qu’effleurer. Centrons-nous sur la grande caractéristique de la religion juive, le monothéisme. Vraiment, ce monothéisme juif est, historiquement, très étonnant. Ce n’est pas le fruit d’une réflexion approfondie de savants ou de philosophes (le peuple hébreu est très peu philosophe !), ce ne sont pas des spéculations théoriques, c’est une affirmation très concrète de toute une série de gens (les patriarches, les « juges », les prophètes, …) qui se succèdent pendant des siècles en disant que le Dieu unique s’est manifesté à eux et qu’il demande que son peuple lui soit fidèle et n’aille pas vers les idoles des païens. Car la tentation idolâtrique est très forte, et revient sans cesse. Logiquement, humainement, le petit peuple hébreu devrait être « mangé » culturellement par ses puissants voisins, dominé par leurs idoles comme nous le sommes par les films américains. Et c’est d’ailleurs sans cesse ce qui manque de se passer. Mais chaque fois se lèvent des prophètes venant à nouveau prêcher le Dieu unique. Des prophètes qui surgissent comme à l’improviste, dans toutes les classes de la société (Amos est un paysan, Jérémie un noble, etc.) et qui, parfois, annoncent malgré eux des catastrophes qui les font haïr du peuple (cf. Jérémie).
            Déjà, ce monothéisme est très difficilement explicable. La thèse développée dans l’article ci-dessus (monothéisme causé par les traumatismes successifs subis par le peuple juif) ne tient pas debout.Et il faut avouer que ce monothéisme est, au moins, un fait très singulier qui doit attirer l’attention. On ne trouve rien de semblable ailleurs dans l’histoire. Et l’on n’a pas vraiment d’explications humaines à apporter. (Notons, au passage, que dans le reste du monde, loin de se purifier et de s’améliorer, la religion va plutôt en se dégradant).
            Mais ce n’est pas tout ! Les Juifs ne se contentent pas de croire farouchement à ce Dieu unique. Ils croient aussi, et leurs prophètes leur annoncent, que ce Dieu unique sera un jour adoré dans le monde entier, grâce à un Messie qui étendra son culte à tous les peuples païens. Croyance là encore très singulière, et qui ne peut qu’attirer l’attention. Surtout, bien sûr, lorsqu’on sait ce qu’a fait Jésus. Et encore plus lorsqu’on remarque que la religion mosaïque a cessé d’exister juste après la venue du Christ, lors de la destruction de Jérusalem, en l’an 70. C’est un point auquel on ne fait pas suffisamment attention. On parle toujours de la religion juive comme si elle était la même que celle de l’Ancien Testament. Mais non ! La religion mosaïque était toute centrée sur le Temple de Jérusalem, sur les sacrifices qui devaient s’y faire, et sur les prêtres, successeurs d’Aaron. Or la même génération qui a crucifié le Christ, la même, a été subitement privée de tout cde qui était l’essentiel de la religion juive. Plus de temple, mais plus de prêtres non plus, plus de prophètes et plus de sacrifices rituels. Après cette catastrophe, il a fallu instituer, à Jamna (devenu aujourd’hui Yavné) une sorte de néo-judaïsme qui, de l’ancien culte, ne conservait à peu près que la Bible (notre ancien Testament). Je ne développe pas davantage, mais je persiste à dire qu’il y a là des signes très probables d’une intervention divine. (NB : voir http://www.existence-dieu.com/1/jesus/christ-prophetie/ particulièrement la fin, avec les divers témoignages des convertis.)

            (pour la suite, … ce sera plus tard….)

        • Gerf dit :

          partie 2/2

          3)
          « Dieu a donné à l’homme des lois de plus en plus parfaites, et il s’est fait connaître de plus en plus complètement, mais sans jamais enseigner d’erreurs. »
          « Et en prenant les différents livres de la Bible de cette façon humaine […], on peut constater un certain progrès de la révélation divine. Compare par exemple le « Sermon sur la montagne » de Jésus et la législation mosaïque, et dis-moi s’il n’y a pas un progrès moral entre les deux ? »

          Tu me demandes d’analyser de manière humaine pour constater le progrès de la révélation divine (mais bien sûr, pour que cela soit clair, l’analyse d’un point de vue purement humain ne prouve en rien que la Bible est la révélation divine).
          Oui, il y a une évolution morale, ce qui correspond à nouveau au fonctionnement humain. Donc d’un point de vue humain (même s’il n’y avait pas d’inspiration divine), l’évolution progressive des valeurs a un aspect complètement naturel. À nouveau, Dieu est superflu pour expliquer ce fait. Donc, oui, la Bible montre une progression, ça c’est un FAIT comme tu dis, je n’avais pas l’impression que tu te limitais à cette affirmation pourtant. C’est un fait que, pour un livre humain, il est logique de voir une progression humaine. Ce que je veux dire par contre, c’est que cela ne prouve pas qu’il est logique pour Dieu de s’être mis dans cette situation ou que c’est un fait que le texte est révélé.

          Quoi qu’il en soit, ta position à toi est que la loi mosaïque puis les préceptes de Jésus sont des étapes de la révélation divine. Or la loi mosaïque contient des éléments que l’on considérerait assez immoraux aujourd’hui (moi en tout cas) ; pas des éléments « moins parfaits », des éléments mauvais, le contestes-tu? Ou prétends-tu que tout ce qui est mauvais vient de l’apport humain au texte…?
          Sinon, je comprends l’idée de la progression mais je ne trouve pas logique que Dieu ait été « obligé » d’intégrer certains éléments très douteux dans la loi sous prétexte que les hommes n’étaient pas prêts à comprendre les valeurs idéales (je ne pense pas qu’ils étaient prêts non plus quand Jésus est arrivé).

          4) Quand je parle du « terme » de l’ancien Testament, je parle bien évidemment de Jésus-Christ. Jésus qui est déjà venu une première fois sur cette terre, et qui y reviendra pour juger tous les hommes, à la fin du monde.

          Ok. Donc c’est là qu’on atteint la perfection de la révélation. Comme je l’ai dit, je doute du fait que les hommes étaient alors « prêts » à recevoir le message parfait. Je doute même de la perfection des valeurs proposées mais bon.

          5)
          « Je ne sais pas quel article tu as lu sur http://www.existence-dieu.com/ »
          Le premier déjà: « Dieu? La raison dit oui ». Je suis déjà critique sur l’interprétation des indices présentés. Et l’argument cosmologique me laisse sceptique, mais bref..

          « tu emploies, pour qualifier ses raisonnements, le même mot « boiteux » par lequel tu qualifiais l’idée que la révélation de Dieu puisse être progressive. Or je crois avoir montré plus haut que, non, cet idée n’a rien de boiteux. »
          De nouveau, je suis d’accord avec le fait que la Bible POURRAIT être une révélation divine progressive. Par contre, que la Bible SOIT effectivement la révélation progressive du Dieu chrétien tel qu’on le décrit n’est pas un fait et la « possibilité » de la révélation progressive ne rend pas le tout « logique ». Je trouve notamment que cette idée que Dieu n’a rien dit de faux dans les premières étapes de la révélation est très contestable.

          Cordialement.

  • Bad Yankee dit :

    Doublement pas gentil de me renvoyer vers cet article vulgarisateur que j’avais déjà lu et de m’imposer pour la seconde fois ce catalogue « wikipédia style » dont le fond est utlisé une nouvelle fois à des fins bien obscures.
    Concernant le premier article sur lequel j’ai réagi, c’est la rhétorique utilisé qui est la plus contestable: l’analogie à la va vite, le raccourci nauséabond, l’amalgame à des seules fins partisanes et oui votre site est bien un site de partisans! Mais partisan de quoi, j’ai pas encore bien saisi…
    C’est vrai que j’ai un faible pour ce site adolescent, braillard et plein de testostérone juvénile. Mais les mecs, décrochez votre poster grandeur nature de Tiffany Amber Tiessen, laissez de coté l’unplugged de Nirvanna et grandissez!
    Arrêtez de citer pour citer…et les belles bannières avec Huxley et Orwell, enfin, voyons, soyons sérieux et construisez votre pensée avant de vous énerver.

  • Jibay dit :

    Article surprenant, et qui recoupe un peu ce qui est écrit dans la Controverse de Sion de Douglas Reed : la Torah a été falsifiée à de nombreuses reprises, principalement durant le séjour des Juifs à Babylone.

    En tant qu’ancien athée bientôt reconverti au catholicisme (si Dieu le veut), c’est au gré de mes recherches sur le nombre d’or (applicable à TOUT : visage, anatomie, musique, architecture), le principe de fractal (une grand canal donnant de multiples ramifications, comme un fleuves, les bronches, les vaisseaux sanguins, les racines d’un arbre, la forme d’un arbre et des nervures de ses feuilles), ainsi que les recoupements eschatologiques chrétiens et coraniques sur la fin des temps que l’évidence de la présence de Dieu m’est apparu.

    Les livres sacrés doivent être perçu comme des supports de savoir et de règles à adopter pour un parfait équilibre avec autrui. Seules les populations non corrompues par l’argent, comme les pigmées, les indiens d’Amazonie, adoptent ces règles élémentaires. Curieux, car ceci ne viendrait-il pas de la Raison et du Coeur ?
    Un athée peut très bien vivre selon les dogmes, seulement s’il n’est pas corrompus par le matérialisme ambiant, qui entraîne l’individualisme et l’impossibilité d’une cohésion fraternelle.
    Depuis que l’Occident a tué Dieu avec ses fables darwinistes, marxistes et feudiennes, la Société n’a jamais été aussi malade. Coïncidence ?

    • Stephan Pain dit :

      Bonjour Jibay.
      Etre athée et avoir cette prise de conscience est un atout non négligeable car tu n’es pas influencé par le contexte et la passion dans le choix du chemin à emprunter.
      Tu dis avoir étudié le Coran, cela signifie que tu acceptes Muhammad comme prophète. Or, c’est la simple définition d’acceptation de l’Islam. Continue tes recherches, tu auras tôt fait, en constatant la multitude d’incohérence du christianisme de t’orienter dans la bonne direction. Le bon sens suffit, j’ai confiance.
      Effectivement, à l’échelle individuelle, une vie saine peut s’affranchir de la religion en tant que pratique. Tout l’enjeu, lorsque l’on croit, est de combattre Satan du point de vue spirituel. Il a établit un contrat avec Dieu pour régner sur les hommes. Prononcer la Shahada revient tout simplement à rendre caduque ce contrat.
      Voilà, j’espère avoir donné quelques pistes de réflexions. Je suis trouvable sur le net sous mon nom…

      • Jeessey dit :

        Hey Stephan. Tu es un dur Musulman a te lire. Le christianisme est faux a tes yeux. Quoi qu’il en soit, je suis immensément très fier que Jesus n’est connu aucun péché et que Mahomet (Que la paix soit sur lui et avec lui – QPLL) oui (« Prends donc patience, Muhammad, car les promesses de Dieu sont la vérité même ; implore auprès de lui le pardon de tes péchés, et célèbre les louanges de ton Seigneur le soir et le matin.). Que Jesus est lui meme la paix mais qu’on a besoin de dire QPLL a Mahomet (QPLL) chaque fois. Que Jesus disait qu’il n’est pas bon, mais que seul Dieu est bon, mais que Mahomet (QPLL) etait parfait (Mahomet est l’être humain doué des plus grandes faveurs, l’apôtre le plus honoré, le prophète de la miséricorde (…) Il est le meilleur des prophètes, et sa nation est la meilleure des nations ; (…) il était d’une intelligence parfaite, d’origine noble) or il a péché – quelle comble. Que Jesus est né de l’Esprit et que Mahomet (QPLL) est né de deux personnes normales (meme votre Coran l’atteste, mais vous interpretez plus tard autrement). Que Jesus n’est eu point d’epouse et que Mahomet (QPLL) en a eu 12 au total. Que Jesus a suivi tous les commandements qu’il a prescrit mais que Mahomet (QPLL) a édicté des règles spéciales pour sa propre gouverne (avoir plus de 4 femmes, pouvoir recuperer une femme qu’il a auparavant remercié…), Qu’au nom de Jesus, on arrive a exorciser et pas au nom de Mahomet(QPLL), Que Jesus disait que nul n’a le droit de changer les Écritures (Torah), mais que Mahomet (QPLL) a créé le Coran, Que Jesus s’est point intéressé a la politique mais Que Mahomet (QPLL) si. Que Jesus etait le serviteur de ses apotres (il etait si humble), mais que Mahomet (QPLL) etait le chef politico-religieux incontesté. Que Jesus incite a l’egalite homme-femme, mais que Mahomet (QPLL) non. Que selon Jesus, le paradis est un lieu de paix spirituel ou il n’y a plus de mari et femme ni de parent enfant et qu’avec Mahomet(QPLL), le Paradis est un lieu sensuel on l’on aurait jusqu’a 20 vierges pour se les faire. Qu’avec Jesus il n’y a plus d’esclavage et que tout Homme est egal, mais que Mahomet (QPLL) permet de prendre pour epouse, l’epouse de celui qu’il a conquis – son esclave (tiens, quid de cette loi musulmane maintenant que l’esclavage est aboli??? Loi caduque), Que Jesus preconise bon, « ne point se marier » ou tout au moins, se marier mais une fois seulement, mais que Mahomet (QPLL) dit on peut en avoir jusqu’a 4. Que Jesus n’a point tué son prochain mais que Mahomet (QPLL) pour la conquete de ses environs oui; il tuait ses prochains (tiens, une autre loi caduque vue qu’il n’y ait plus de conquete musulmane). Que Jesus preconise l’amour de son prochain (et non aimer leur péché) mais que Mahommet (QPLL) defend le terrorisme (Shariah – Djihad). La liste risque de continuer, mais pour finir : Que Jesus preconise un unique commandement, qui est l’amour de Dieu et de son prochain (Chretien ou non) pour meriter le Paradis, mais que Mahomet (QPLL) preconise de suivre les lois pour obtenir le Paradis (or nul ne saura suivre les lois) et enfin Que Jesus a ete crucifié pour racheter nos péchés une fois pour toute, et que tout ce dont on a faire c’est de croire en cela et changer notre coeur mais que pour Mahomet (QPLL) C’est la purification extérieure du corps qui compte (prononcer cinq fois par jour la même prière, sans variation. Cinq fois, et non pas quatre ou six. Se laver certaines parties du corps dans un ordre invariable). Tu me convaincras que l’Evangile a ete falsifiee. Permets moi de te dire deux choses, l’une « Pendant environ quatre cents ans après la mort de Mahomet, aucun théologien musulman n’a sérieusement mis en doute l’authenticité des textes bibliques tels qu’ils étaient connus et préservés à l’époque de Mahomet. Au contraire, des historiens ou théologiens musulmans reconnus comme Al-Mas’udi, Ali at-Tabari ou le célèbre Al-Ghazzali (mort en l’an 1111) reconnaissaient cette authenticité. Cette vue fut partagée par le grand savant arabe Avicenne. Un autre théologien musulman, Bukhari (mort en 870) cita même le Coran pour prouver que le texte de la Bible n’avait pas été falsifié. » Et l’autre : l’unique Certitude, actuellement et pour les temps a venir, que l’Evangile est veridique, c’est que Dieu lui meme envoit son Esprit aux Chretiens (et aspirations chretiennes sans autant l’afficher), au nom de Jesus, qui attribut un immense pouvoir spirituel tel que les guerisons, la vue, les exorcismes etc. Tu le sais deja et pourtant, tu ne veux encore rien y croire. Qui est plus authentique, le Coran justifiant la conquete de Mahoment des terres environnantes ou l’Evangile dont l’unique interet est l’amour de Dieu et de son prochain ? Si Dieu etait avec les musulmans, les guerres dans les pays islamiques auraient cessé depuis des millenaires et la paix y aurait régné, car Dieu est si puissant, ca aurait un geste de sa part. Mais des passages de votre Coran permet le terrorisme, le massacre au nom d’Allah, et je trouve qu’ainsi, Allah (soit-il exalté) n’est alors plus le Dieu d’amour, ce qui est, je pense, faux. 😉

        • Jeessey dit :

          L’Islam a batit sa religion sur la base de la revelation d’un etre spirituel. Mais etait-ce un Djinn (Iblis – Satan) ou un ange (Gabriel) ? Je ne discuterais pas du savoir-ecrire du Coran car un ange ou un Djinn peut tres bien le faire, mais il est indeniable que seule la foi en ce que cet etre spirituel s’est proclamee etre (un ange) prouve jusqu’a maintenant qu’il est un ange. Je ne trouve aucun interet a discuter du fait que Mahomet aurait pu mentir (il n’etait pas en contact avec un etre spirituel), ce serait une insulte de ma part, indigne d’un chretien. Alors, pour connaitre s’il etait vraiment un ange, au-dela de cette unique preuve qu’est sa parole , il suffit de lire le contenu du Coran pour le connaitre : Nier la mort de Jesus pour sauver l’humanité (Le caractere MESSIANIQUE du Christ, attestee par le Torah) ne peut venir de Dieu et de ses anges. Ce refus ne peut venir que du Mal. Quand ca interesse le Coran, il prend des passages bibliques pour offrir un passeport au Prophete (Mahomet) or les versets d’avant et d’apres sont rejetés, en invoquant le fait que le Torah a ete modifiee mais que seul ce passage de passeprt a ete intact. Tsss

  • lassabe dit :

    .. en faite dommage qu’il n’est pas lu la traduction de fabre olivet , bon il a traduit que les 10 premiers chapitres de la genèse et a par ses travaux sur la langue hébraique ( voir la langue hébraique restitué ) prouver et permis surtout au juif de retrouver la langue hébraique et de faire l’hébreu moderne … car voyez vous , les juifs orthodoxe ne savent pas parler l’hébreu , au mieux il le lisent , en comprennent certains mots , mais le parler comme nous on peut jouer avec une langue maternel ça est autre chose , hein ? en effet leur langue est l’araméen , le talmud est en araméen et la bible ( le tanack ) en araméen aussi … ce que l’on appel la torah hébraique , et fabre le prouve parle d’autre chose que ce que le texte nous montre … il n’y a pas de péché originel par exemple et l’humain ( pas l’homme , non l’humain ! ) est créé dans l’ombre de « dieu » ( et pas a son image , non dans son ombre ) … bref dans la genèse même celle du rabbina vous trouverez des noms de fleuves et d’autres de tribus qui ne sont pas traduis , et pour cause , les hiksos , ancètres des yéhoudis n’ont jamais parlé l’hébreu et n’ont donc jamais pus comprendre le corps de la torah , mais juste son habit … car ce fut la seul chose que on leur a appris . Fabre par la différence de sa traduction a prouvé pas mal de chose sur ce livre : c’est un livre d’al chimie d’origine kamite ( ancienne égypte ) et que moise ( moyse ) n’est pas une seul personne , mais un groupe d’initié kamite qui ont fuie l’égypte et les percécutions religieuses suite a la morts d’akhénaton , le tout avec les hyksos … le peuple hébreu n’a jamais existé en fait … les hiksos étaient des polythéistes ( la bible le prouve ) comme leur voisin et le culte du dieu unique a mis des sciècles a s’imposé , mais dès lors où il fut imposé il fut déformé … voyez vous ? il y a 4 niveau de savoir dans la torah , comme dans tous les textes de l’antiquité , il y a l’habit , le sens littéral ( qui a donné nos traduction et aussi le talmud ) , puis il y a la loi issus de l’habit ( le midrash ) , le sens mystique ( qui a donné la cabbale ) et il y a enfin le vrai sens , celui qui est caché par les jeux de mots ( la langue des oiseaux ) , celui de la vérité al chimique de la création qui est créative ( d’où le qualificatif d’éternel ; car il n’y a jamais eu de création de l’univers , il fut toujours et le sera toujours , mais dans l’univers il y a une création perpétuel de monde … qui se fait en différentes étapes … même le big bang est une théorie qui un jour sera montré comme fausse , parce qu’un univers infini ne peut pas avoir de début ^^ ) … du coup ça rend la source de nos vie bien plus mystérieuse et même silencieuse qu’on peut bien l’imaginer …a et si dieu y est montré comme jaloux c’est pas au sens humain , mais là aussi tout n’est que figure de style : ne pas oublié que le texte est antique , mais oui si tu t’éloigne de l’amour bah tu finie mal , cause conséquence ; la voilà la jalousie de dieu ^^ les al chimistes ont toujours étaient des poètes …et pour finir puisque que c’est la création auto-créative et auto-reconnaissante qui est l’éternel dieu vivant , alors dieu c’est aussi NOUS , donc même si ce sont des humains , ça reste dieu … car UN = UN … l’unité s’exprimant dans la multiplicité ( d’où élohim = lui les dieux ) , et la multiplicité est d’amour lorsqu’elle est au service de l’unité …. voilà je sais que je sors des dogmes officiels , des dogmes religieux et même des dogmes athéistes , mais voilà , je ne cherche pas la division , juste de prouver que même dans ce qui parait faux il y a toujours une part de vrai , et que dans le vrai il y a un part de faux ( que l’on appel l’ecception ) … notre monde n’a pas besoin de faire disparaitre aucune culture , juste de corriger le faux qu’il y a dans chaque culture , en chacun de nous … de séparer l’impure du pure … rien de plus … ah e tpour finir en réaction au comm » plus haut : non la torah n’a pas été falsifié a babylone , comme l’a dis une personne éveillé il y a deux milles ans ( personne dont a falsifié la vie ) , pas un iota de la loi ne dois être modifié … ce n’est pas la torah qui fut falsifié , mais les traductions araméennes de la torah , et du reste de la bible … c’est ce qui a entrainé la guerre des juifs , entre les pharisiens , les saduccéens , les zélotes et les esséniens … car chacun avaient une manière differrentent de lire le texte , les esséniens furent les seule a avoir la bonne lecture , d’où leur véganisme et leur pratique de la médecine énergétique , les pharisiens eux n’avaient que la lecture des 3 premiers niveaux ( d’où les sacrifices d’animaux et la violence que vous pouvez lire dans le talmud ) …et d’où le fait que ça fait 2000 ans qu’ils prient face a un mur …celui de la limite de leur connaissance …d’une vérité …d’une très belle vérité … d’une vérité qui fera que un jour quelque soit notre langue on s’aimera , parce que l’on sera tous que l’unicité reste l’unicité dans la multiplicité … agur !

  • Dès que l’on parle de « dieu », de spiritualité, c’est le feu, la poudre et l’emmêlement terrifiant! La découpe et la fragmentation des idées.
    On voit de plus en plus de gens se vanter d’être athée…
    Bonne chance à ceux qui prétendre comprendre « dieu » par le cerveau.
    G.W. Bush et les « suivants » amé(ricains) s’en servent toujours. Un nom…
    Ce n’est dieu qui n’existe pas, c’est le concept que nous nous en faisons. Ou que nous trafiquons.
    Et si on réglait nos problèmes ici-bas?
    Absenthéisme…

  • enebre dit :

    Et bien pour moi qui suis un athée croyant et après la lecture de cet article et de ses commentaires.

    Si un jour nous devrions refaire une religion pour égaliser un peu la crinière du Lion.

    je serais heureux si Cédric serait désigné comme notre scribe, que Jenni serait désignée pour nous montrer comment Dieu est partout prêt à chérir sa création, et Lassabe aussi, pour nous remonter les bretelles sans avoir besoin de nous souffler dans les bronches.
    Alors, je serais prêt à reconnaître que Dieu parle de lui même par votre souffle vos paroles et vos écrits.

    Voilà ce que nous avons besoin, puisque qu’un guide serait prit pour un dictateur, nous pouvons faire le nouveau livre de Dieu par delà les piliers ancestraux des différentes religions monothéiste.

    Au moins il aura l’avantage d’unifier le plus grand nombre.

    Car si comme moi, vous ne pouvez suivre une religion dont le Dieu parle de punir, châtier, brûler en enfer, etc etc.
    C’est bien que nous avons évolués et que nous sommes enfin prêt à quitter le monde archaïque de notre berceau.

    • Jenni dit :

      Bonjour,

      Voilà longtemps que je n’étais pas sur cette page. Cher Enebre, beaucoup de temps à passer entre mon dernier commentaire et aujourd’hui, oui en 5 mois il y a beaucoup de choses qui peuvent évoluer n’est-ce pas ?
      Je suis toujours chrétienne évidemment, parce que lorsqu’on rencontre Jésus, on ne peut pas revenir en arrière (oui oui, je le dis, j’ai rencontré Jésus).
      Encore en rappel, la « religion » en soi est un mot et un concept simplifié crée par les hommes pour expliquer les règles et les coutumes liés à l’adoration d’une divinité. Parce qu’il s’agit toujours d’adoration.
      La bible en soi n’est pas une religion. C’est un recueil de paroles, de prophéties considérés comme un outil par certains chrétiens (moi comprise).
      Ce n’est pas un livre d’histoires à dormir debout que l’on pourrait raconter à un enfant, c’est un recueil de plusieurs histoires qui d’ailleurs nous parle de la relation de l’humanité avec Dieu. La bible ne peut se lire comme un livre puisque les histoires sont mystiques. Dans le sens où dans de nombreux cas de figures, il s’agit de spiritualité, d’esprit. Un exemple simple : l’histoire de Samson. Samson est connu pour ses longs cheveux qui revêtaient sa force. Beaucoup de gens pensent qu’il s’agit de force physique, mais en réalité il s’agit de force spirituel. Pour le saisir, je vous invite à lire le livre Juges chapitre 14 (en particulier les versets 5 et 6).
      Être chrétien aujourd’hui, ce n’est pas aller à l’église tous les dimanches, donner sa dime et espérer avoir une « place au paradis ». Être chrétien c’est chercher à vivre dans son temps, en appliquant les principes de Dieu, sans jugement car si Dieu est Dieu, c’est à dire qu’il connaît toute chose et ne souhaite que notre bien à la manière d’un parent (à la différence que Dieu n’est pas humain). Et concernant les histoires de punitions, de châtiments, de brûler en enfer…J’ai envie de vous demander de quoi vous parler ? De ses idées empruntées à une culture populaire, selon laquelle avec simplicité lorsqu’on pêche on va en enfer et lorsqu’on ne pêche pas on va au paradis ?
      Si oui, sachez que vos à priori sur la « religion chrétienne » est très loin de la réalité (biblique).

      • enebre dit :

        Oui Jenni, assez loin de la réalité biblique. Merci de l’avoir constaté.
        Pourtant c’est le livre qui reçoit mes respects, même s’il fait partie de ses trois archaïsmes que je citais, ces livres intouchables des trois religions monothéistes.
        J’avais pensé que tu avais trouvé Dieu sans t’appuyer sur ces manuscrits, je trouvais ça très bien car moi aussi je dois reconnaître qu’il existe quelque chose de « plus » et puisque Dieu est le mot utilisé, je l’ai aussi adopté.

        Nous sommes privilégiés d’avoir pu nous rendre compte de Dieu sans être inculqué par un livre qui, quel qu’il soit comprend des passages pour le moins haineux et violent envers l’autre qui n’est pas de LEUR obédience, c’est ça que je ne peux accepter ni dans la bible, le coran, la thora.
        La bible dit que seul les baptisés seront sauvé, pour la thora seul les juif sont humains et le coran dit que tuer les non musulmans est agréable à Allah.
        Si c’est ça Dieu, c’est que tout ce monde se trompe.

        Mon seul espoir en ce domaine c’est qu’une nouvelle forme de définition de la foi naisse de l’esprit de l’hommes, respectant l’ancêtre comme il se doit.
        Prêchant non pas la foi en l’homme ou en Dieu, ni la foi en un livre, mais la foi en la vie. Car pour moi Dieu est l’âme de la Vie.

        • Jenni dit :

          Bonjour Enebre,
          je suis tout à fait d’accord avec vous sur la foi en la vie. Et non, ma foi ne vient pas d’un livre.
          Comme je l’ai déjà expliqué je considère la bible comme un outil. Certes, pour un chrétien c’est important, un peu comme un médecin avec ses instruments. Avec ou sans, il reste médecin, mais le fait d’avoir ses instruments l’aide à appliquer sa fonction, n’est ce pas ?
          D’où la nécessité de savoir prendre de la distance, du recul parfois. Voilà pourquoi la bible elle-même explique que la connaissance parfaite est celle du St Esprit, et non celle des hommes. Lire la bible littéralement ne nous fera pas comprendre le sens profond des choses.
          Quant au baptême, le véritable baptême est celui du saint esprit et non celui de l’eau. Là, on rentre un peu dans les dogmes et les traditions même.
          Bref, je n’aimerai pas qu’on imagine que je fais du prosélytisme, loin de là ma volonté. J’essaye juste d’éclairer à partir de mes connaissances, aussi réduites soient elles.

  • enebre dit :

    En tant qu' »enfants » de Dieu et de son Épouse Astharté. (si ça continue on va perdre papa, maman et le bébé) contre quoi je vous le demande, je n’ose même pas imaginer renaître et ne plus avoir de maman à la maison.
    Il n’existe rien de mieux que la religion pour unifier et remettre les pendules à l’heure sur les valeurs morales qui cette humanité que nous aimons tous, bien sûr la division reviendra un jour mais en attendant… L’important pour l’instant est d’unifier sur des paroles de sagesses bien remplient d’érudition.

  • Vlad dit :

    Passons sur bon nombre de détails (d’où l’auteur tient-il que Astartè serait l’épouse de Yahvé ?), passons sur une visible ignorance des travaux des exégètes actuels (accusés de « scénariser » l’histoire, alors qu’ils ont dit depuis longtemps bien des choses que l’auteur de l’article semble prendre pour des découvertes de Soler), passons sur des naïvetés, ce qui est le plus gênant, dans cet article, c’est qu’on se demande, effectivement, si son auteur a lu ce qu’il appelle « la Bible ».

    Alors, il va sans doute répondre que, si, si, si : « J’ai donc beaucoup travaillé et lu l’Ancien Testament – et je continue à le faire – POUR pouvoir DENONCER ce que j’y découvrais ».

    Aïe !

    J’ai lu POUR pouvoir dénoncer !

    Est-on sûr que ce genre de préjugé est le meilleur moyen d’aborder un texte ? Je crains que ce soit, au contraire, le meilleur moyen de mal le comprendre.

    Du coup, l’article enfonce d’un côté des portes ouvertes (oui : israël a un comportement protectionniste, communautariste, quasi-raciste : ce n’est pas une découverte !), mais, de l’autre semble ne pas apercevoir du tout le mouvement de PROGRESSION qu’on sent dans le temps. Les prophètes qui se succèdent PERFECTIONNENT et SPIRITUALISENT de plus en plus la religion. Effectivement, au début, beaucoup de juifs sont une mentalité davantage monolâtrique que monothéiste. Mais progressivement, on en vient à une religion plus intérieure, plus douce, plus centrée sur l’attente d’un Messie universel.

    L’ancien Testament, c’est l’histoire de la longue éducation d’un peuple « à la nuque raide » vers la religion parfaite : celle qu’apportera le christianisme.

    Et là, l’article passe vraiment à côté de l’essentiel :

    … car même si Israël a été tenté par le culte des idoles, même si son monothéisme a été difficile, ce monothéisme restez tout de même inexplicable…

    … et que dire de l’attente du Messie ?

    … et du fait que, comme par hasard, tout l’essentiel de la religion juive (Temple, prêtres, prophètes, sacrifices) a disparu, dans le désastre de l’an 70, juste après la venue de Jésus ?

    N’est-ce pas un fait absolument marquant ?

    http://www.existence-dieu.com/1/jesus/christ-prophetie/

    • « Les prophètes qui se succèdent PERFECTIONNENT et SPIRITUALISENT de plus en plus la religion. Effectivement, au début, beaucoup de juifs sont une mentalité davantage monolâtrique que monothéiste. Mais progressivement, on en vient à une religion plus intérieure, plus douce, plus centrée sur l’attente d’un Messie universel. »
      Très bien Vlad ! Mais développe et argumente tout ça, sinon à quoi bon tous ces prêches ? Ton arrogance ne peut faire autorité sur le terrain de la raison…
      Tu comprendras qu’avant de critiquer un auteur, la moindre des choses c’est de le lire et de le relire…
      La foi et la pensée magique ne suffisent pas à ridiculiser – voire renier – des opinions contraires et réfléchies.
      Ta réflexion se situe à quelques siècles de celle de Soler : « tout l’essentiel de la religion juive (Temple, prêtres, prophètes, sacrifices) a disparu, dans le désastre de l’an 70, juste après la venue de Jésus ? ». Est-ce utile à notre analyse ? Un peu d’honnêteté intellectuelle ne serait pas de trop…
      Certes, tu t’y connais en onanisme monastique, mais sur Diktacratie ce genre de branlette ne mène à rien…Ton amour dec l’Eglise t’aveugle au point de refuser en bloc le parti pris d’une simple fiche de lecture… Au lieu de t’éparpiller dans l’anathème pourquoi ne recherches-tu pas le dialogue ?
      Nous avons une maxime sur le site, à toi désormais de bien la méditer avant de nous dénigrer comme tu le fais : « Il n’y a pas d’innocents, soit on sauve personne, soit on sauve tout le monde ! »

      • Vlad dit :

        1) D’abord, merci de tes injures et de tes imprécations (« arrogance », « pensée magique », malhonnêteté intellectuelle », « onanisme », « aveuglement », « anathème », etc.)

        Merci, parce que c’est un aveu : quand on en est réduit à employer ce genre de rhétorique, c’est généralement qu’on n’a plus beaucoup d’arguments rationnels…

        Simplement, une question : es-tu bien sûr, toi, en te relisant, que tu as vraiment ce sens du dialogue que tu me recommandes tant ?

        2) Si je comprends bien, tu veux que je te prouve qu’il y a eu un perfectionnement et une spiritualisation de la religion juive au cours des siècles, c’est bien ça ? Moi, je veux bien, et c’est d’autant plus facile qu’il y a eu des dizaines de livres écrits sur ce sujet, mais ce qui m’intrigue un peu, c’est que c’est à peu près le B. A. ba sur la question. C’est le point que développent la plupart des exégètes.
        Alors, quand même, je m’interroge sur ton grand axiome : « Avant de critiquer un auteur, la moindre des choses c’est de le lire et de le relire… »
        Suis-tu, toi, ton propre axiome ?
        Peux-tu me préciser quels sont les exégètes catholiques que tu as lus avant de les critiquer comme tu le fais ? Parce qu’il me semble que si tu en avais lus quelques-uns, ce que je dis ne te paraîtrait pas si nouveau, si étrange et si surprenant.

        3) Cela dit, si tu me confirmes ta question, je reste à ta disposition pour y répondre. Mais tu comprendras que j’aimerais, avant de passer du temps à ça, que tu me confirmes ton intérêt pour la chose. Histoire de ne pas perdre bêtement mon temps.

        4)Tu écris :
        « Ta réflexion se situe à quelques siècles de celle de Soler : « tout l’essentiel de la religion juive (Temple, prêtres, prophètes, sacrifices) a disparu, dans le désastre de l’an 70, juste après la venue de Jésus ? ». Est-ce utile à notre analyse ? Un peu d’honnêteté intellectuelle ne serait pas de trop…»

        Juste trois remarques :

        a) prendre uniquement la CONCLUSION de mon propos pour dire que « ma réflexion » se situe « à quelques siècles de celle de Soler », est-ce bien raisonnable, ou bien honnête, vu que j’ai parlé, juste avant, précisément de l’époque abordée par Soler ?

        b) Mais je maintiens, oui, que cette considération finale est utile. On ne peut bien comprendre un mouvement, ou une construction, que quand on regarde son TERME. Si l’on regarde uniquement la creusée des fondations et l’édification des échafaudages sans vouloir s’intéresser au bâtiment final, on ne peut rien comprendre de ce que font les maçons. Si l’on regarde uniquement la façon dont le paysan laboure sans jamais se soucier des semailles et des moissons qui viendront après, on ne comprendra rien à son travail. De même, la religion juive était une religion de l’ATTENTE, une religion de la préparation, une religion provisoire. On ne peut pas comprendre l’ancien testament si on voit pas ça.

        Seulement, seulement, si je me contente de te dire ça, qu’est-ce que tu vas me répondre ? Tu vas me dire (comme tu l’as déjà dit avant) :
        « développe et argumente tout ça, sinon à quoi bon tous ces prêches ? »

        Alors, justement, j’argumente. Je signale que, justement, comme par hasard, la religion juive a perdu tous ses éléments ESSENTIELS (ses prêtres, son temple, ses sacrifices, etc.) juste après de la venue du Christ.

        C’est quelque chose dont on ne se rend pas bien compte, parce qu’il y a encore une religion juive, aujourd’hui, mais, en fait, c’est une religion très différente de la religion de l’ancien Testament : n’ayant plus de prêtres, les juifs ont dû les remplacer par des rabbins, n’ayant plus de sacrifices ils ont dû développer d’autres solennités, etc.

        Et c’est une considération qui a amené un certain nombre de juifs à se convertir au christianisme, comme c’est précisé à la fin du document que je signalais en lien ( http://www.existence-dieu.com/1/jesus/christ-prophetie/ )

        c) le problème juif, et le sionisme, sont des questions majeures de notre époque. Mais on ne peut en trouver la solution que dans l’explication du messianisme juif. Et, en définitive, dans la personne de Jésus-Christ. Si la force messianique que l’on sent dans le peuple juif vient vraiment de Dieu, à l’origine, mais qu’elle a été déviée de son but par les juifs qui ont refusé Jésus (le vrai messie), alors, beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses du monde actuel s’expliquent… A cause de cela, il me semble vraiment que mes considéraitons sur l’an 70 sont très loin d’être hors sujet…

  • Matthieu dit :

    Religion : The greatest story ever told.

    La religion et le communautarisme sont depuis toujours un moyen de contrôle des peuples.

    Rien dans l’histoire de l’humanité n’a fait plus de mort que la religion.

    La seule religion acceptable est la science et la philosophie dans le respect de la vie.

    Nietzsche disait : Si Dieu n’existait pas, l’homme l’inventerait.

  • mika dit :

    Le monothéisme a été révélé par les égyptiens et en particulier Akenaton.
    De plus l’islam est apparue en l’an 600 après jc. Donc personnellement je
    Pense que celui qui a écrit ces livres était vraiment intelligent la preuve 4000 après les gens se tuent pour cette connerie.

  • Amine dit :

    Je tiens à remercier chaleureusement l’auteur de l’article ! Super !!

  • Joachim dit :

    Concernant l’absence de prosélytisme des Juifs… C’est faux, au moins en partie : les Juifs se sont repliés sur eux-mêmes à partir du Moyen-Âge seulement, pendant des siècles il a tenté de juguler le christianisme, Lazare en parle beaucoup dans son livre « L’antisémitisme, son histoire et ses causes » :

    « Jésus n’était pas né que les Juifs avaient bâti leurs maisons de prière dans les villes de l’Orient et de l’Occident; et nous avons déjà vu leur expansion en Asie Mineure, en Égypte, dans la Cyrénaïque, à Rome, [31] en Grèce, en Espagne. Par leur incessant prosélytisme, par leurs prédications, par l’ascendant moral qu’ils exercèrent sur les peuples au milieu desquels ils vivaient, ils frayèrent la voie au christianisme. »

    « Ainsi inquiétait-elle les Romains en s’établissant chez eux car les Juifs étaient très
    préoccupés de faire des prosélytes. »

    « D’ailleurs, les peuples antiques, à leur déclin, étaient profondément séduits par le
    Judaïsme, par son dogme de l’unité divine, par sa morale; beaucoup aussi d’entre les pauvres gens étaient attirés par les privilèges accordés aux Juifs. Ces prosélytes étaient divisés en deux grandes catégories; les prosélytes de la justice, qui acceptaient même la circoncision et entraient ainsi dans la société juive, devenant étrangers à leur famille;  »

    On peut continuer ainsi, jusqu’aux Khazars, etc. Lazare explique aussi que les Juifs convertissaient de force leurs esclaves. Donc parler de « peuple Juif », « descendant des 12 fils de Jacob », c’est relayer le roman national israélien. Un Juif est quelqu’un censé pratiquer le judaïsme, rien de plus. Pour ceux qui sont intéressés à comprendre l’identité juive, ce livre est une lecture indispensable !

  • Mimiche dit :

    Bien sûr, le Dieu Unique Juif Adonaï n’a rien à voir avec le Dieu Unique Aton/Adon, 1er Dieu Unique de l’Histoire, adoré et crée par le pharaon Akhenaton, vers 1440 avant JC.

    http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Aton

    (et dont le symbole est un soleil/oeil surmontant une pyramide d’illuminants rayons solaires : rien à voir avec l’oeil au sommet de la pyramide franc-maçonne, et rien à voir avec les Illuminatis, tous deux mouvements d’origine Juive…)

    Bien sûr, Adonaï n’a rien à voir avec le pharaon Aton-Aï, successeur d’Akhenaton et adorateur de ce 1er Dieu Unique de l’histoire, Aton/Adon…

    http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Aÿ

    (Aton-Aï surnommé « Père Divin » par les Égyptiens : rien à voir avec « Dieu le Père »…)

    Bien sûr, l’Égypte n’a rien à voir avec le Judaïsme.

    Bien sûr, 1440 avant JC en Égypte… (naissance du Dieu Unique Aton/Adon)

    N’a rien à voir avec 1200 avant JC en Égypte…
    (naissance « officielle » du Dieu Unique Juif Adonaï -mais date non certaine : nous sommes à la vérité réduits aux conjectures en la matière : ça peut aussi bien être 200 ans plus tôt)

    Bien sûr…

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